Jedan je od petooktobarskih lidera koji priznaje da su se tadašnje promene završile neuspehom. Krivicu pripisuje i sebi, ne samo drugima, jer, kako kaže, „nisu uradili ono u šta je bio ubeđen da će sigurno uraditi“. Iako već deset godina nije politički aktivan, istoričar Milan St. Protić sve vreme je prisutan u javnosti, tumači i kritikuje društvene procese, ukazuje na političke anomalije i predlaže rešenja koja mnogi ocenjuju kao surovo realna i jedino moguća, dok drugi misle da su radikalna.
Za naš podkast govorio je o tome zašto nije preveliki optimista da će se Zapad baviti unutrašnjim pitanjima poput izbornih neregularnosti u Srbiji, zašto smo podlegli kultu ličnosti i kako bismo mogli da rešimo pitanje Kosova. On je za šok terapiju - narodu neko mora da kaže pravu istinu ali i sam narod mora da se uzme u pamet.
Kakav ishod izbornog procesa u Srbiji očekujete posle zahteva opozicije da se izbori ponište?
Nezahvalno je boriti se demokratskim sredstvima protiv jednog u osnovi nedemokratskog režima. To je vrlo često Sizifov posao, veoma frustrirajući, ako ništa drugo. I ja razumem današnje opozicionare u koliko se teškom položaju nalaze, jer nemate instrumente kojima biste se suprotstavili režimu, a on na svojoj strani ima sve. Bez jednog masovnog otpora, i prvom čoveku ove zemlje i njegovoj partiji, što bi podrazumevalo i sindikate i štrajkove, ali masovnost na prvom mestu, i to ne samo u Beogradu nego u celoj Srbiji, pre ću biti pesimista nego optimista. Da li ta energija može da se pokrene kao što se onomad pokrenula protiv Miloševića, kada su štrajkovali i rudari u Kolubari što je možda bio i odsudni udarac koji je podrio Miloševićevu vlast. Bio sam tamo u noći pre Petog oktobra, sa tim rudarima u štrajku, i otuda nosim vrlo lepe i istovremeno opasne uspomene. Te noći mi je bilo jasno da je Milošević u ozbiljnom problemu i da će teško uspeti da opstane na vlasti.
U čemu je razlika između situacije te 2000. godine i danas, zašto sada ne može da se mobiliše toliki broj građana? Da li je ključ u tome što je opozicija tada imala podršku Zapada, a danas je nema, bar ne u toj meri?
Nismo mi tada imali takvu podršku sa Zapada kako se to danas prikazuje. Ono što je bilo ključno jeste ta ogromna energija naroda kome je svega bilo dosta.
Mislite da sada nema te energije?
Teško je to da se ona ponovi. Tako veliki, ključni događaji u istoriji se ne dešavaju svakih 20 godina. U međuvremenu se stanovništvo u Srbiji promenilo. Mnogo je mladih pametnih ljudi otišlo iz ove zemlje, onih koji su nosili taj pokret u ono doba, mnogi su razočarani i danas, ljudi u nekim srednjim godinama. Nekako imam utisak da smo izmrcvareni i da se ta energija potrošila i u Beogradu i u Srbiji.
Iluzija je verovati da Zapad zanimaju unutrašnja pitanja Srbije
Šta vi očekujete od Zapada danas, pošto se opozicija prilično uzda u to da će zemlje EU i SAD reagovati na izborne manipulacije?
Iluzija, moram da kažem, iluzija. I ja sam tako nekad mislio i ja sam imao te iluzije, zato što se nisam oslanjao na svoje istorijsko znanje nego na svoje političko iskustvo i neku ulepšanu sliku sveta. Velike sile imaju u drugim zemljama interese koji su važniji nego što su unutrašnji sistemi u tim zemljama. I većina zapadnih zemalja i njihovi državnici misle da je to pitanje koje treba da reši narod koji tamo živi, kao što su oni to rešili kod sebe. Bez ičije pomoći, uz prilične žrtve koje su platili svojevremno da bi stigli do demokratije koju imaju, a vidimo da je danas i ona u ponekoj od zapadnih zemalja došla u krizu. A sa druge strane, njihovi geostrategijski interesi u drugim zemljama nose primat u odnosu na to šta se u toj zemlji unutra dešava.
Često će, naročito Amerikanci, da govore o tome kako njih interesuje razvoj demokratije u nekoj zemlji, neki od njih su možda u tome čak i iskreni. Naravno, uvek će u retorici da se pominju vrednosti, ali svi znamo da su geostrategijski interesi presudni. Znate, nekad je i Napoleon sprovodio, kako bi se moderno reklo, društvene reforme. I gde god je došao i okupirao teritoriju i narode on je ukidao feudalne odnose i uspostavljao modernizam i jednakost ljudi pred zakonom, a opet, ne bismo mogli da kažemo da je on luča slobode i demokratije, pre će biti da ga mi pamtimo kao velikog vojskovođu i osvajača. Zamislite tek kako je to u današnje vreme.
Da li Zapad percipira Vučića kao čoveka korisnog za pitanja koja su njima bitna na Balkanu, na primer za pitanje Kosova?
Apsolutno da. Tako je bilo i s Miloševićem, ako hoćete i sa Brozom. Nisu se oni mnogo uznemiravali onomad kad su ljudi zbog svog slobodoumlja u Brozovo doba bili na robijama i knjige im se zabranjivale i bili progonjeni na razne načine. Ponekom su pomogli kad je stigao tamo kao emigrant, na primer Mihajlo Mihajlov, ali to su retki slučajevi, Đilas... Ostali su ovde trpeli i stradali i nosili ideju slobode koju smo iz zapadne kulture povukli, od nekih njihovih predaka, bez obzira na to kako su se oni prema nama ponašali u svakodnevnoj politici.
To je ono što danas Srbiji nedostaje. Što u ovom vremenu koje nije tako drastično kao što je bilo Brozovo, nije tako drastično ni kao što je bilo pod Miloševićem, pa opet, tek sporadično i pojedinačno vidimo te izraze individualne slobode, otpora, protivljenja. Nedovoljno za jedan narod sa takvom tradicijom kakvu mi imamo. I to je situacija u kojoj se jedan prosečan mešetar kao što je ovaj predsednik Srbije, najbolje snalazi. A i tamo na Zapadu više nema velikih državnika, nema vizionara, oni vode jednu vrlo pragmatičnu politiku. Ovo što se dogodilo sa Ukrajinom je popalilo sve alarme kod njih i to je dodatni razlog zbog čega oni prema Srbiji imaju drugačiji stav nego što bi imali da do toga nije došlo, sad i taj rat između Izraela i Hamasa. Tako da ne treba precenjivati značaj Srbije u međunarodnim odnosima. Mi nekad nekako težimo da preuveličavamo sopstvenu važnost i tu pravimo najveću grešku.
I još da dodam da opozicija ne uspeva da izađe sa jasnim stavovima o najozbiljnijim pitanjima koja interesuju Zapad, zato što se boji da će sa takvim stavovima da izgubi podršku i ovo građanstva koliko ima u Srbiji. I onda su to tabu teme gde se pravi odgovori i prava politika izbegavaju, pa sve nekako okruglo pa na ćoše, sve nekako uvijeno, što zapadnim sagovornicima pa i istočnim sagovornicima, ne deluje dovoljno ubedljivo.
Neko ovom narodu mora da kaže istinu, jasno i glasno
A da li bi zaista izgubili podršku tog dela javnosti u Srbiji ako bi izašli sa jasnim odgovorima na najozbiljnija pitanja?
Ja sam uvek bio sklon da kažem istinu. Zato sam tako i prolazio. Bez pretenzije da su mi pobeda na izborima i dolazak na vlast na prvom mestu. Neko ovom narodu mora da kaže istinu. I da mu predoči koje su mogućnosti da se iz ovakvog stanja izađe. I kakva budućnost čeka ovu zemlju ukoliko donese neku odluku i ukoliko donese drugačiju odluku. I da bude spreman na posledice, te posledice će snositi i građanstvo u Srbiji. Neko mora da izađe i da to otvoreno kaže, jasno i glasno. Bez obzira na to šta govore naše emocije ili šta bismo mi voleli da bude, situacija je tako dramatična da neko to mora da kaže i da poruči ovom narodu: „stavi čoveče prst na čelo i dobro razmisli šta radiš, jer će posledice po tebe, po tvoje potomstvo biti, ako ne pogubne, a onda svakako veoma negativne“.
Mora ovaj narod sam da se uzme u pamet. Da li za to postoji mogućnost, da li postoji hrabrost da se kaže - ne morate vi za mene da glasate, glasajte za koga hoćete, to je vaša stvar. Evo imate da birate, imate te čarobnjake koji vam obećavaju kule i gradove, koji govore o jednostavnim rešenjima, „kad se vojska vrati na Kosovo“, verujte vi tome, nemam ništa protiv, to je vaš izbor, to je vaša budućnost, to je vaš život. Ja samo kažem šta vas čeka u tom slučaju i šta vas čeka u nekom drugom slučaju. Ništa od toga nije idealno, daleko je od idealnog, a vi izaberite, to što izaberete tako će da vam bude, samo nemojte posle da bude kuku-lele, nemojte posle da bude kajanja. Sad dobro razmislite, sad je šansa, sad nešto može da se uradi, ni to ne garantujem, možda može, to je to. Na primer, ja sam to mnogo puta ponovio, ponoviću još jednom, da se ispregovara stolica Kosovu u UN za punopravno članstvo Srbije u EU, istovremeno.
Mislite da bi to prošlo u EU, na Zapadu?
Niko nije ni pokušao. Ja ne tvrdim da bismo to dobili, ja samo smatram da vredi pokušati. I da onda, ako se dogovorimo da idemo tim putem, onda tu već diplomatska veština, pregovaračko strpljenje, različite vrste argumenata mogu da pomognu. Ne znam da li bi uspelo.
Reći će vam na da je za nas neprihvatljivo Kosovo u UN i da nas u takvom aranžmanu ne zanima ni članstvo u EU?
A pa u redu, nemam ništa protiv, ali kakve će da budu posledice po ovu zemlju i u šta će se ona pretvoriti. U kakvom smo stanju danas, a u kakvom smo stanju bili 2000. godine, da ne kažem pre toga. Koliko smo danas slabiji nego što smo bili, u svakom smislu. Pa u redu, ne suprotstavljam se ja tome, neću ni s kim ni da se objašnjavam, ubeđujem, nadgornjavam, ja samo kažem šta ja mislim, a na građanstvu je, na narodu ove zemlje je da odluči, ali ne na osnovu estradnog opredeljivanja ovo mi se sviđa, ovo bih voleo...
To da li će Kosovo da bude član UN ili neće da bude, to je kapric, to nije nikakva politika, to je teranje inata, „ne damo im“. Kakva je to politika, šta Srbija ima od toga, nema ništa sem štete. Da se istera neki princip koji u stvari ne vredi ništa zato što Srbija tamo nema vlast i neće je nikad ni imati, niti može da je uspostavi, niti ima snage za to. Nisu imale snage ni mnogo jače zemlje nego što je Srbija da uspostave vlast nad onima koji neće da žive u toj zemlji, pa ne može ni Srbija, dakle to je jasno kao dan. Ako hoćete da terate kapric, može.
Reći će vam da to nije kapric, da je to pitanje srpskog naroda na Kosovu, srpske tradicije i baštine na Kosovu, šta bi sa tim bilo?
Kakve to veze ima sa članstvom u UN. Ti što to govore ne mogu da nabroje više od tri srpska manastira na Kosovu. O istoriji Srba na Kosovu i Kosova uopšte, nemaju pojma. To je sve jeftina frazetina koja u sebi nema nikakvog sadržaja. Drže tamo te Srbe na Kosovu kao taoce, niko od njih neće da ide tamo pa da stane na branik otadžbine. Govore o vekovnim ognjištima, pa mi se selimo s Kosova od Arsenija Čarnojevića, uključujući i moje pretke. Tri četvrtine Srbije vodi poreklo s Kosova, dakle mi se odande selimo, napuštamo to i idemo na druga mesta. Pa jedan od najvećih romana na srpskom jeziku je napisan o tome, Seobe, Crnjanskog. Pa odakle te seobe, odakle se Isakoviči sele.
Bespredmetno je da razgovaramo o tome koliko je jasno o čemu se radi. Srpsko prisustvo na Kosovu nije pitanje teritorije, kad se svede na to onda se sve banalizuje, a u ovoj se zemlji sve banalizuje, pa se i to banalizuje. Pa se govori o 15, 17,5 odsto teritorije Srbije... Prvo nije tačno, nego je 12,5 posto. A drugo, ja pitam, a koje Srbije, koja je to Srbija? Koje su to granice, ko je te granice iscrtao, to su pitanja ako ćemo ozbiljno o tome da diskutujemo? Ovde se radi o budućnosti ove zemlje. Ako narod ove zemlje hoće da ide tim putem, ako oni to izaberu, loše će da prođu, to im jedino granatujem, loše će da prođu. Cela Srbija, ne samo Srbi na Kosovu, koji već loše prolaze, jer oni koji su nam nekada bili do kolena sad su nas pretekli i to nas pretekli ubedljivo i mi se samo nerviramo. a ništa ne radimo. Kako smo uspeli da od vodećeg naroda na Balkanu dođemo do toga da smo glavni problem, da u svemu zaostajemo, da smo poslednji imali demokratske izbore, da se do dana današnjeg mučimo sa demokratijom.
Kako smo se od buntovnika pretvorili u podanike
U jednom autorskom tekstu navodite da je pitanje svih pitanja, pitanje koje zadire u bit srpskog nacionalnog identiteta - to kako smo se i zašto od buntovnika protiv vlasti pretvorili u poklonike i podanike i kako smo podlegli kultu ličnosti? Kako?
Potrošili smo se, nismo više spremni da trpimo i onda tražimo najlakše puteve za kompromis, opstanak, život od danas do sutra, nismo spremni da bilo šta rizikujemo, to je slabost jedne nacije. Verovatno zato što je ostarila. Jer mladost je ta koja nosi energiju, mladost je ta koja je beskompromisna, mladost je ta koja je hrabra, koja nije svesna šta je čeka, misli da može sve. To i danas vidimo i kod tih studenata koji učestvuju u demonstracijama, vi vidite više tog žara nego kod drugih, kod starijih, to je prirodno. I ja nisam danas ni deseti deo onoga što sam bio u pogledu ratobornosti, pre 40 godina mislio sam mogu sve, da rastrgnem svakog i sve, ne može mi niko niko ništa. I što me više gaze i što me više kinje ja sam sve žešći. Bez te energije promena nema. A mi se trudimo i da tu decu ubijemo u pojam i vaspitavamo ih da okreću glavu, da prave kompromise, kupujemo im diplome, mazimo ih... Iz toga ništa epohalno ne može da proizađe.
Zašto je nama neophodan vođa koga ćemo da uzdižemo kao boga i spasitelja, a koji će sve poluge vlasti da drži u svojim rukama?
Mnogo više ima takvih primera nego što ima primera zemalja i sistema u kojima nije tako. Zato što je ljudima to lakše, u tom infantilizovanom društvu najlakše je predati svu odgovornost odlučivanja jednom čoveku. I onda vi niste krivi ni za šta, ne odlučujete ni o čemu i živite onako kako vam on odredi, malo bolje ili malo gore i to vam je to.Tako je bilo i pod Brozom. To je taj sindrom, to je to, on će sve da reši. I kad je umro, imao je 88 godina, išli odrasli ljudi pa plakali. Vi vidite koliko je to infantilno, ti mimohodi su se dešavali na 50 metara odavde, ja se toga sećam, ljudi su stvarno ridali. Zašto, od straha šta će da bude kad Njega - sa veliko Nj više nema, on je o svemu odlučivao. „To majka više ne rađa“, citiram, i „posle Tita Tito“, pazite u jednoj ateističkoj, komunističkoj zemlji vi posle njegove smrti imate slogan koji je pagansko religiozan. I posle Tita Tito, dakle on će da živi i posle smrti. Ljudi su skloni tome da ne preuzimaju odgovornost.
Ima analitičara koji kažu da bi Vučić pobedio na ovim izborima čak i da je bilo demokratskih uslova za njihovo održavanje, da mu nisu bile potrebne nikakve manipulacije jer ima podršku većinskog biračkog tela?
Pa što je onda to radio? Čim neko zloupotrebljava demokratske institucije ja sumnjam u to da on veruje u svoju pobedu na pošteno, inače to ne bi radio. Da je on stvarno siguran koliko je popularan i koliko ga narod hoće pa on bi sve medije otvorio. On bi rekao, ma neću ja uopšte da se pojavljujem, evo opoziciji sve, evo im RTS nek rade šta hoće, ja neću da se pojavljujem. To radi čovek koji je samouveren.
Ali ko je to radio u Srbiji?
Niko nije ni bio samouveren. Ni Milošević nije bio. Sve su to nesigurni ljudi kojima je toliko stalo do vlasti i toliko su, kako da vam kažem, slabići da moraju da imaju dodatna sredstva, dodatnu podršku, da kontrolišu sve, kako bi izgledali tako svemoćni, jer kad to ne bi imali, svemoćni ne bi bili pa bi se pokazalo koliko su inferiorni. I sve se svodi na to. Zašto ti to treba, šta će ti onda i Pink i Hepi i RTS i kontrola policije i sudija i tužilaštva i medija i svega živog u ovoj zemlji, kad si tako jak. Ako si tako jak ti izađi i kaži „evo im sve, ja ću opet da pobedim“. A ovako, jasno vam je da je to njegova prazna priča, da se on u stvari boji da će da izgubi. A pošto ne može sebe da sagleda u bilo kom drugom životu osim kao vlastodršca, jer osim što se bavio politikom nikad ništa nije radio i to vidite kod njega. Vidite da tu nema nikakvog iskoraka, nikakvog razumevanja, nikakve dubine, ni u čemu.
Milošević je bio komunistički apartčik koji se u jednom istorijskom trenutku našao na mestu na kojem nije bilo predviđeno da se nađe i pogubio se potpuno. Ali on je bio komunistički aparatčik, Vučić nije ni to. On se tako sticajem nekih čudnih okolnosti našao na mestu da bude predsednik jedne zemlje i tu se vidi koliko je direktan izbor predsednika loše rešenje. Čim se direktno bira, ljudi u njemu prepoznaju apsolutnu vlast.
Kako vam deluju najave opozicije za proteste koji bi se održavali povremeno ali bi bili masovniji, kao što je najavljen protest za 16. januar, na dan ubistva Olivera Ivanovića?
Ako to bude dovoljno masovno kao što je bio onaj poslednji sa Proglasom i opozicijom i studentima, kad su se svi skupili, to može da bude dobra poruka, pozitivna poruka. Ali nisam siguran da će to uzdrmati jedan ovakav režim koji je pustio pipke u sve pore vlasti.
Vi zapravo nemate baš mnogo optimizma da nešto može da uzdrma vlast?
Pa kako kad od Miloševića do danas oni ništa drugo nisu radili nego razvijali mehanizme kako da se obesmisli ideja demokratije.
Ima li neko na drugoj strani da razvije mehanizme kako da obesmisli to preuzimanje svih poluga vlasti?
Mi smo dozvolili da se to dogodi i onda je posle toga veoma komplikovano da se to zaustavi. Ne znam kako, ja da znam kako, ja bih verovatno bio aktivniji nego što jesam. Ne znam kako.
Šta je sa pričama o ciklusima na vlasti u Srbiji koji traju 10-12 godina?
Tako sam i ja mislio pa vidimo da se u ovom slučaju i to poremetilo. Postoji i neko nepisano pravilo da je demokratska zemlja ona u kojoj su dvaput uzastopno održani izbori na kojima se smenila vlast, i to smo imali pa se nije demokratija sačuvala. Ne znam. Voleo bih da se razgovora sa sindikatima, možda je trebalo intenzivnije razgovarati s poljoprivrednicima dok su bili u protestu, da li bi tu nešto moglo da se postigne u nekoj zajedničkoj delatnosti, da li bi nešto moglo da se postigne sa prosvetnim sindikatima, sa ljudima u zdravstvu... To je jedini put da se ovakva vlast uzdrma, to je da se blokira sistem u jednom trenutku. Ceo, da sve stane. To je način kako su se određene slobode i određena prava dostizala i u prošlosti, štrajkovi su strašno efikasno sredstvo, nekad se to završavalo krvavo, ali vrlo često se to završavalo pobedama.
To se dešavalo u Francuskoj i nekim drugim zemljama, ne baš kod nas, ako ne računamo Peti oktobar?
Ne kažem, ali to je put, to treba da bude pokušaj da se to što više proširi, da se pronađu načini kako bi moglo da se sarađuje, na kojim temeljima, pa da se vidi da li tu postoji neki rezervoar opozicionarstva koji bi ovakav sistem mogao da ugrozi.
Izvor: NIN
