Intervju sa Hrvojem Klasićem za nedeljnik ''NIN''
Kao osamnaestogodišnjak se početkom rata u bivšoj Jugoslaviji dobrovoljno prijavio u Hrvatsku vojsku. Da je kojim slučajem stradao, kako kaže, danas bi ga u rodnom Sisku slavili kao heroja, ovako ga mnogi smatraju izdajnikom i četnikom. Hrvoju Klasiću, istoričaru i profesoru Filozofskog fakulteta u Zagrebu, godinama stižu pretnje od onih u Hrvatskoj kojima se ne sviđa njegova kritika nacionalizma, revizije istorije, ustaške ideologije i njenih pristalica. I dalje ne ćuti na svaku sličnu pojavu, iako smatra da je Hrvatska na tom planu napravila ozbiljan korak na bolje. Srpsko društvo danas kritikuje jer, kako kaže, na drugim planovima to ne radi.
Ko su oni koji Vas u Hrvatskoj smatraju izdajnikom?
Teško mi je proceniti jer uvek imam utisak da su ovi sa desnog spektra glasniji pa ostavljaju utisak da ih je više. Ja zaista moram reći da primam puno više pretnji i uvreda - na ulici, u pismima, porukama, nego pohvala, ali dobijam, naravno i pohvale. Međutim, najviše pohvala dobijam u Beogradu i u Sarajevu kad se pojavim.
Ali Vi kritikujete i srpsko društvo?
Apsolutno, da. Mislim ipak da puno veći deo društva ceni ono što radim, jer to vidim iz promena koje se događaju. Ljudi koji misle o prošlosti ali i o budućnosti poput mene, dakle koji se bore protiv hrvatskog nacionalizma ili svakog drugog, koji ne gledaju na žrtve i zločince po nacionalnom predznaku, takvi ljudi danas su „mainstream“ u hrvatskim medijima. Danas u hrvatskim medijima ne možete čuti nekog ko kaže da Jasenovac nije postojao, da su ustaše patrioti, da Hrvati nisu počinili ratne zločine nakon Oluje, takvih ljudi u javnom prostoru uglavnom nema. Da li ima tih revizionista, naravno, ima ih i u Nemačkoj i u Americi, ali su oni stvarno svedeni na, kako ih ja zovem, ridikule, na nekakve marginalce koji mute vodu kao što svuda mute, ali danas su stvarno manjina.
Kažete da se Hrvatska promenila na bolje. Da li je ulazak u EU tu imao presudni uticaj i da li je to napravilo ključnu razliku između srpskog i hrvatskog društva danas?
Kad pogledam prema Danskoj, vidim koliko Hrvatska zaostaje, ali kad pogledam prema Srbiji, vidim koliko smo napredovali. Rekao bih da je velika promena nastupila nakon Tuđmanove smrti kad je SDP došao na vlast sa Ivicom Račanom, nakon toga više ništa nije bilo isto, ni HDZ više nije bio isti. Ali ono što se ključno dogodilo jeste to kad je Hrvatska odlučila pristupiti EU. I u tom procesu je velika razlika između Hrvatske i Srbije. Sad ne znam koliko će me ljudi pogrešno shvatiti, da možda generalizujem. Ali, znate, vi kad Hrvatskoj kažete iz Brisela ili Vašingtona, to mora tako biti, Hrvatska će to tako napraviti, kad Srbiji kažete, ona kaže - e, baš sad nećemo tako.
I u Hrvatskoj kad su počeli pristupni pregovori EU, bilo je ljudi koji su govorili „joj, pa mi to sad zbog Brisela“, ali na kraju su svi shvatili da smo to radili za sebe. Vi ste sada deo zajednice koja je bolja od vas, koja je demokratskija od vas, koja je bogatija od vas. To znači da vi možete nepravedno izgubiti na sudu u Hrvatskoj, al ćete dobiti u Evropskom sudu, ili će iz Brisela ipak gledati ako se sad, na primer, pročuje da je Plenković nazvao direktora Jutarnjeg lista, i rekao, izvoli to promeni. To bi ispao skandal. Ali mislim da su neki iskoraci napravljeni i po pitanju suočavanja s prošlošću. Mene ljudi pitaju kakav je položaj Srba u Hrvatskoj, gledajte, Srbi imaju ljude u Vladi.
„Ljutim se na predstavnike Srba u Hrvatskoj što nisu isposlovali više za povratnike“
Imaju i Hrvati u srpskoj vladi...
Da, Žigmanova, i to je u redu. Ali u Hrvatskoj oni imaju potpredsednicu Vlade, Samostalna demokratska srpska stranka je u koaliciji sa HDZ-om u Parlamentu. I ja se često ljutim na predstavnike Srba u Hrvatskoj jer podupiru HDZ nekad kad ja kao levičar ne bih. Kao Hrvat levičar ne bih nikad, a Srbi ih podrže. Ja sam jako ljut na predstavnike Srba u Hrvatskoj što nisu isposlovali više za Srbe povratnike, kojima je oduzeta imovina, koji imaju probleme sa dokumentima, posebno za one kojima su ubijeni očevi, dedovi i rodbina nakon Oluje. Nekako mi to ide sporo uzevši u obzir činjenicu da Srbi imaju predstavnika u Vladi i to potpredsednika Vlade.
Pitanje je koliko su njima vezane ruke s obzirom na to da Hrvatska nije ni želela povratak Srba, postoje dokazi da je to bila državna politika. Tako da ne verujem da je Pupovac tu nešto više mogao da uradi.
Onda je pitanje - pa šta onda radiš u Vladi koja nema volje za to. Ako si tu zbog ekološke politike na Grenlandu, onda ok, ali ti si valjda tu zbog prava Srba i popravljanja njihovog položaja. Ako to nisi uspeo, a deset godina si u Vladi, pa onda bih ja rekao, ljudi mi ćemo biti u opoziciji. Ako ne možemo ključne stvari za Srbe rešiti onda nećemo ni vama biti smokvin list. Ne kažem da je Pupovac za bilo šta odgovoran, ali ne znam da li bih baš davao pokriće HDZ-ovoj vladi. Ali evo, iz nekog razloga su i dalje u Vladi.
Gresi Katoličke crkve u Hrvatskoj
Nedavno ste opet kritikovali Katoličku crkvu u Hrvatskoj zato što nije krenula primerom Crkve u Nemačkoj ili u Austriji, pa i samog pape Franje, koji su se jasno ogradili od fašističkog nasleđa. Da li se Katolička crkva u Zagrebu ikad izjasnila o gresima iz perioda NDH?
Nije. Ja bih rekao da je ključni problem Katoličke crkve u Hrvatskoj isti kao i Srpske pravoslavne crkve, a to je što je Katolička crkva u Zagrebu puno više hrvatska nego što je katolička, kao što je SPC mnogo više srpska, nego što je pravoslavna, odnosno hrišćanska. Mislim da je i jednima i drugima nacija ispred vere, ispred nekakvih moralnih načela.
Svojevremeno sam dobio nagradu od Srpskog narodnog vijeća za unapređenje hrvatsko-srpskih odnosa, a ta nagrada se dodeljuje za Božić po pravoslavnom kalendaru. Iza mene je stajao Porfirije, tada je još bio zagrebački mitropolit, i ja sam razmišljao šta da kažem u svom govoru, jer niti sam vernik, niti sam Srbin, a „jak“ sam i Hrvat, ali nema veze. I ja kažem, gledajte, ovih dana sam uzeo Sveto pismo i na ćirilici i na latinici i listao sam tražeći gde se pominju Hrvati i Srbi. I nigde se ne spominju ni Hrvati, ni Srbi, niti da treba biti dobar, bolji, niti najbolji Hrvat ili Srbin, nego da samo treba biti dobar čovek.
U svakom slučaju, Katolička crkva u Hrvatskoj je tokom Drugog svetskog rata igrala kontroverznu ulogu. Bilo je puno sveštenika koji su sarađivali na ovaj ili onaj način sa partizanskim pokretom, bilo je onih koji su nekako zanemeli, ali bilo je onih koji su aktivno sarađivali sa ustaškim pokretom, nema spora. Međutim, nakon Drugog svetskog rata, 1945. godine kreće obračun sa Katoličkom crkvom, između ostalog, i zbog te saradnje, pri čemu su stradali i oni koji nisu sarađivali.
Iz te perspektive se stvarala Katolička crkva kao možda glavni borac za prava Hrvata, očuvanje identiteta i imam osećaj kao da su 90-ih godina rekli „e sad su stvari došle na naplatu“. Međutim, prošlo je 30 godina, mi ne čujemo o onim sveštenicima u Hrvatskoj koji su slavili mise i rođendane Adolfa Hitlera, koji su pisali ode i poeme Anti Paveliću, koji su bili Pavelićevi poverenici za Hercegovinu, Bosnu, koji su aktivno sarađivali, mnogi od njih su pobegli zajedno sa ustašama u Argentinu i imali župe u kojima su imali karte Velike Hrvatske odnosno NDH.
U Hrvatskoj se i danas negde održavaju svete mise Anti Paveliću, što bi teško bilo zamislivo da se u Nemačkoj organizuju za Adolfa Hitlera?
U Zagrebu je jedna crkva poznata po tome da na datum njegove smrti organizuje misu zadušnicu, kao, za pokoj. I onda oni kažu „Pavelić je ipak katolik, Bog je taj koji će suditi, on je grešnik, mi to radimo za njegovu dušu“. Onda sam ja pitao, dobro, ali kako baš svaki put za dušu grešnika, katolika Pavelića, a ne i za Josipa Broza Tita, koji je takođe kršten u Katoličkoj crkvi, takođe grešnik. Za njega baš nećete držati mise zadušnice, nego slučajno baš za Antu Pavelića?! Tako da ja mislim da Katolička crkva u Hrvatskoj ne pokazuje baš volju da se suoči jer imam osećaj da bi time valjda priznala da nije bila samo žrtva, nego da su neki njeni sveštenici bili aktivni deo jednog zločinačkog režima.
Kome je Jugoslavija bila nužnost a za koga greška
Da li bismo sve te probleme sa nacionalizmima imali da se nismo ujedinjavali u prvu pa ni u drugu Jugoslaviju? Mnogi u Srbiji smatraju da su Srbi napravili grešku tim ujedinjenjem posle Prvog svetskog rata kad su, zbog tada dobrog međunarodnog položaja, mogli da biraju?
Najgore je gledati Jugoslaviju iz današnje perspektive, da li je trebalo ovo ili ono. U tom trenutku 1918.godine, Jugoslavija je mnogo više bila potrebna Hrvatima nego Srbima. Dakle, Hrvatima i Slovencima je bila nužnost, jer da nismo ušli u zajednicu sa Srbima, Crnogorcima i ostalim južnim Slovenima, verovatno bi Hrvatska danas izgledala ne znam kako - delovi bi bili pod vlašću Italije, delovi pod vlašću Srbije, delom možda Mađarske. U svakom slučaju Hrvatska bi bila raskomadana i ne bi nikad izgledala ovako kako danas izgleda. Srpske političke elite i posebno kralj su imali svoju računicu. Kralju je malo i taština proradila kad su mu rekli, hoćeš li biti kralj Velike Srbije ili još veće Jugoslavije u kojoj će onda još i živeti svi Srbi.
I u Velikoj Srbiji bi tada živeli gotovo svi Srbi?
Ne bi baš svi Srbi, jer to ne bi bila cela Bosna i Hercegovina, ni cela Hrvatska. Srbija bi dobila izlaz na more, ali najveći deo Hrvatske gde žive Srbi ne bi dobila. Tako da je ovo bilo rešenje koje su nekako svi smatrali da je win-win situacija, posebno kad vam italijanska vojska ide prema Splitu i Dalmatinci kažu Zagrebu, ako vi nećete, mi ćemo se ujediniti sami.
"Trenutna vladajuća garnitura i prvi čovek te garniture žele biti što sličniji Rusiji"
Srbija se kroz istoriju oslanjala na pomoć i prijateljstvo Rusije, koliko su Srbiju Rusi zaista zadužili?
Imamo niz primera kada se pokazalo da su Srbi Rusima, što bi se reklo Titovim rečnikom, moneta za potkusurivanje. Dakle, na Balkanu za neke veće interese, da se tu kao Srbima pomaže, a u principu u političkom smislu, mi imamo toliko trenutaka kroz istoriju gde se pokazalo da nisu baš nešto pomagali pa uključujući i sankcije 90-ih god. Nisu se baš nešto pretrgli da se ne uvedu sankcije Srbiji, nego su ih uveli. S druge strane čak i da jesu, pre sto godina je bila jedna realnost, a danas je realnost da Srbija najviše donacija, najviše investicija dobija iz EU. Ne samo to, može neko veličati i Putina i zaklinjati se u Rusiju, ali ja ne znam koliko Srba bi otišlo na lečenje ili studiranje ili tražiti posao u Omsku i Vladivostoku a koliko u Malmeu ili u Beču. To su neke stvari koje dovoljno govore. Ali mislim da veliki broj Srba, pod uticajem propagande, politike koja je trenutno na vlasti i traženja krivca uvek u nekom drugom, prezire u principu vrednosti EU. Međutim, to bi bilo fer reći, nećemo ući, niko nas na to ne tera, nećemo ući u EU, nećemo u NATO. Ali onda recite, nećemo ni investicije, nećemo ni donacije, nećemo ići tamo tražiti posao, nego u Rusiju i u Kinu. Niko nikad nikog nije terao da uđe u EU, pa ne mora ni Srbija.
Ali da li je EU skroz korektna prema Srbiji u tom procesu pridruživanja?
To govori dosta o Evropskoj uniji. Ja ću uvek biti za EU, ali nažalost EU je pokazala da super funkcioniše kad je sve super. Kad se pojave prvi problemi, bilo da je to migrantska kriza, bilo da je to korona virus, bilo da je to rat u Ukrajini, e tu već počinju partikularni interesi. I da, slažem se, nije EU dosledna i poštena, ne samo prema Srbiji, nego i prema Severnoj Makedoniji, tako da u tom smislu to jeste problem.
Da li Vam je jasno koji je pravac srpske spoljne politike?
Da, meni je jasno, pravac Srbije je Rusija, dakle trenutna vladajuća garnitura i prvi čovek te garniture žele biti što sličniji Rusiji.
"Ovo kako Srbija trenutno izgleda nije dobro"
Kad smo kod sloboda. Beograd je nekad u Jugoslaviji bio centar slobodne demokratske misli, kako Vam danas izgleda ta intelektualna scena u Srbiji?
Beograd je 80-ih apsolutni epicentar opozicionog demokratskog promišljanja i zaista je bio uzor svima u Jugoslaviji. Bojim se da neka simbioza srpskog nacionalizma i želje za opstankom na vlasti traje još od Miloševića do danas i da u tome inteligencija u Srbiji igra važnu ulogu. Da li su glasni - ja se družim s ljudima koji su glasni, ali se ne čuju, jer su glasni na portalima, u medijima koji ne mogu dopreti do velikog broja ljudi. Ali prostor ovih koji podupiru teze da je Srbija uvek predmet nekih svetskih teorija zavera, da je uvek kriva za nešto - a nije, da je uvek žrtva... Mislim da ta inteligencija nažalost igra prljavu igru već godinama na ovim prostorima. Video sam sad brojne intelektualce koji su čak i na listi vladajuće stranke a koji se i prema i istoriji i prema sadašnjosti ponašaju krajnje nedemokratski.
Gledajte, Hrvati i Srbi se nikad neće složiti oko toliko toga iz prošlosti. I ne moramo. To ne rade ni Francuzi i Nemci, ni Nemci i Poljaci. I nije to nikakav problem. Ja to uvek kažem hrvatskim nacionalistima ili revizionistima: mene ne muči to što misliš da se u Jasenovcu ništa nije dogodilo, ili što misliš da je Maks Luburić ili Ante Pavelić bio heroj, mene to ne muči jer ti nećeš promeniti istoriju. Nećeš. Ono što mene muči, jesi li ti koji misliš da se u Jasenovcu ništa nije događalo spreman nešto tako ponoviti u nekim novim okolnostima u budućnosti.
Nije problem istorija, problem je sadašnjost. Ovo kako trenutno izgleda srpsko društvo, to nije dobro. Ja ne znam koliko to ljudi ovde osećaju jer već toliko dugo žive u nekakvom vakuumu. Nema zemlje na svetu prema kojoj ja osećam emocije, pored Hrvatske, kao što je Srbija, nigde se ne osećam da sam kao kod kuće, osim u Beogradu. Zato i govorim da ovo kako Srbija trenutno izgleda nije dobro, Srbija može mnogo bolje. Ljudi koje ja ovde poznajem, novinari, inženjeri, lekari, profesori - su vrh, gde god odu, u Norvešku, u Ameriku, gde god odu postanu najbolji, ali ovde životare. Žive u svojim malim mehurima, što bi rekao Bora Đorđević, okruženi svojim kineskim zidovima, politiku su ostavili ovima koji se trenutno bave i to je veliki problem.
Srbija ima tako neverovatne potencijale. Ja se iskreno zadivim nekim rešenjima koja dođu iz Srbije i onda se mislim, to je stvarno skandalozno da građani Srbije žive na način koji stvarno nije dostojan života u 21. veku.
