Intervju vladike Grigorija za nedeljnik ''Vreme''
Razgovor vodila Jelena Jorgačević
“Svi ljudi koji iz raznih razloga pričaju kako treba da se ratuje i kako ratova mora biti, trebalo bi da se savetuju s nama koji smo rat živeli. Jer rat je strašan, i to ne samo u pogledu toga da možeš da izgubiš glavu ili da možeš da izgubiš nekog bližnjeg, kao što sam ja izgubio nekolicinu ljudi koje sam mnogo voleo... Ali zamislite trenutak: moj brat ide sa svojim tastom na razmenu leševa. A taj je njegov tast izgubio sina od 23 godine, i kaže mom bratu: ‘Da mi je neko pričao da ću se obradovati mrtvom sinu...’”
Značajan je doprinos vladike Grigorija međureligijskom i ekumenskom dijalogu. Jer on nije samo razgovarao, već se trudio da sa drugim deli život, zatraži oproštaj i pokloni se tuđim žrtvama, govori i dela u prilog pamćenju stradalih, a protiv zlopamćenja, pokazujući i objašnjavajući razliku. Isto tako, malo je onih koji su zbog svog delovanja na polju međureligijskog dijaloga, i posebno ekumenskog, toliko kritikovani i napadani od dela svoje zajednice. Nije odustao, niti se pritajio. Naprotiv, postao je još glasniji, ne okolišajući u čestim medijskim nastupima.
Mada je značajan broj crkava koje su obnovljene u Eparhiji zahumsko-hercegovačkoj dok je vladika Grigorije bio na njenom čelu, on nije potpao pod iskušenje neimarstva – da gradeći hramove zaboravi one koji te hramove posećuju, kao i one druge sa kojima će deliti svakodnevicu. Tako je Eparhija u martu 2013. izdala Saopštenje u kojem se, između ostalog, kaže da se do daljnjeg ne preporučuje izgradnja novih hramova, izuzev u naseljima u kojima postoji značajan porast broja stanovnika: “Na ovaj način želimo da preporučimo svima koji su imali ili će imati nameru da prilažu novac u svrhu izgradnje hramova, koja nije u skladu sa ovom našom preporukom, da planirana sredstva daju za uređenje ili izgradnju vrtića, škola, zdravstvenih ustanova, humanitarnih organizacija i u svaku svrhu koja pomaže stvaranje boljih životnih uslova za sve ljude koji žive na području naše eparhije.”
Radila sam više intervjua sa vladikom Grigorijem. Prvi u manastiru Tvrdoš pre desetak godina. Ovaj smo razgovor, u dva navrata, vodili u Nemačkoj, zemlji gde sada stoluje.
Rat u Ukrajini je tekao. Mi smo pričali o našim ratovima.
“Svi ljudi koji iz raznih razloga pričaju kako treba da se ratuje i kako ratova mora biti, trebalo bi da se savetuju sa nama koji smo rat živeli”, kaže vladika. “Kada pričamo o pomirenju – mi i crkveni poglavari Katoličke crkve, reisi i muftije – ne činimo to jer smo načelno svesni koliko je bitan mir, već zato što je većina nas iskustveno svesna koliko je strašan rat.”
Vladika Grigorije je rođen 1967. godine u Varešu, u centralnoj Bosni. Najranija slika koja mu se urezala u sećanje jeste ona kako jednog kasnog decembra 1971, kao četvorogodišnjak, ljubi svog umrlog oca i govori tetkama da ne plaču jer njegov tata samo spava.
“To je trenutak kada počinjem da pamtim”, kaže.
Druge uspomene su lepe – okružen je ljubavlju i brigom majke, babe i dede, tri godine starijeg brata i ostalih rođaka. Taj osećaj da je prihvaćen i voljen postavio mu je važne temelje u godinama koje će uslediti. Detinjstvo prati i saživljenost sa prirodom, dane provodi napolju, neprestano se igrajući i smišljajući priče. Razni su se tu svetovi izmaštavali.
“Zatim, neobično sam voleo i životinje, pse, konje… Svakoj sam davao ime. Nikako nisu smeli da ih prodaju kada sam ja bio kod kuće”, priča vladika.
Kod kuće se nije mnogo pričalo o veri. Majka se svake noći pred spavanje kratko i potresno molila Bogu svojim rečima prekidanim uzdasima. Slavila se slava, a sveštenik je dolazio jednom ili dva puta godišnje. Znalo se i da deda, za kojeg je vladika bio najviše vezan, nije za vladajući sistem: ne voli da sluša Radio Sarajevo, već Slobodnu Evropu, i ne voli onog kojeg svi vole – druga Tita. “Jedini put kada sam dobio batine bilo je onda kada mi nisu dali da gledam proslavu Titovog rođendana. A ja sam već išao u školu i kazao sam im ono što sam tamo naučio – da je kralj otišao u London i ostavio narod. Tada je majka uzela kaiš i dva puta me udarila. I to je ujedno bio i jedini put kada deda nije bio na mojoj strani. A on mi je i pre i posle bio zaštita. Ako bi me majka kritikovala, govorio joj je: ‘Nemoj ga, sine, dirati, obadva ti sveta.’”
“ŠTA IMA VEZE”
Opisujući Vareš pre devedesetih, vladika kaže da je postojala svest o različitosti, ali se ona tada useljavala na jedan tolerantan i prirodan način. Inače, njegova je majka, i uopšte cela porodica, prijateljevala sa hrvatskom porodicom Franković.
“Njihov je otac radio sa mojim dedom”, kaže vladika Grigorije. “Bio je domobran, i kada je moj deda odveden u nemački logor, taj mu je čovek dao osnovne stvari da mu se nađu, a deda ga je molio da mu pripazi porodicu. I kada se deda vratio, shvatio je da je on održao obećanje i pomogao njegovu ženu, moju baku, i troje dece. Ostali su večno prijatelji. U ovom ratu, kada je ranjen moj brat, ćerka tog čoveka – teta Jelena, kako smo je zvali – došla je prva kod moje majke i donela joj neki novac, da ima.”
U kasnijim razredima osnovne i u srednjoj školi u Varešu, poput vladika njegovih vršnjaka tih godina, i vladika se družio sa svima, bez obzira na nacionalnost. “Kada smo došli u peti razred osnovne škole, pored mene je stajao jedan dečak, zvao se Darko Pavlić, bio je drag i dobar. Ostao je moj drug. On me je prvi put u životu pitao da li sam katolik. Rekao sam da ne znam, ali da sam Srbin. Na tren sam video njegov zazor, ali nas to nije mnogo doticalo. Sećam se da se u šestom razredu jedna devojčica zaljubila u mene i da joj je drugarica govorila kako sam ja Srbin, a ona je odgovarala: ‘A šta ima veze.’ U srednjoj školi smo se stalno družila nas trojica – Sead Kedrić, Mijo Jozeljić i ja. Pričali smo mnogo o fudbalu. Ja sam navijao za Crvenu zvezdu, ali sam zbog njih išao da gledam Željezničar. Niko se nije na nacionalnoj osnovi svađao. Napetost se možda počela osećati u drugoj polovini osamdesetih, ali ja sam već tada bio u Beogradu na Bogosloviji.”
PONAVLJANJE TRAGEDIJE U BOSNI
Vladika Grigorije prvi put je došao u Beogradu 1982. Na železničkoj stanici ga je, elegantan i u odelu, dočekao majčin ujak i potom upoznavao sa duhom grada. Kada je počeo Drugi svetski rat, on je bio student prava u Sarajevu i odveden je u koncentracioni logor Jasenovac. Preživeo je logor, otišao da živi u Beogradu i zakleo se da nikada više neće kročiti u Bosnu.
“Pravi gospodin, visok, lep, vodio me je po beogradskim restoranima i kafanama – od ‘Balkana’ preko ‘Kazine’ do ‘Moskve’. Pričao mi je kako je čovek biće koje treba da se prilagodi – da ne nastojim da tvrdoglavo ostanem to što sam bio, već da prihvatim svet u koji sam došao. A on ga je celog proputovao. Završio je ekonomiju i radio je kao trgovački putnik, pokazivao mi je slike iz raznih zemalja… Zanimljivo je da je verovao da je u Bosni sve ostalo isto kao 1941. kada je iz nje otišao. Bilo mi je žao, želeo sam da ga razuverim, ali je on govorio da će tamo opet ljudi jedni druge ubijati i da ne želi to ponovo da iskusi. Umro je od srčanog udara 1982. Nisam s njim proveo mnogo vremena, ali sam to poznanstvo osetio kao pravi Božiji blagoslov. A osam godina nakon njegove smrti, opet se u Bosni odvijala tragedija.”
PRETVARANJE U STUDENI KAMEN
U Beogradu je vladika završio Bogosloviju (srednju školu) i Pravoslavni bogoslovski fakultet (1994) na kojem je doktorirao 2014, a u periodu od 1995. do 1997. bio je na postdiplomskim studijama u Atini.
Razgovaramo o fudbalu, koji i danas voli (“Bio sam talentovan, ali su se treneri neprestano drali na nas, što nisam mogao da podnesem, pa sam posle trenirao borilačke sportove”); o studijama na Pravoslavnom bogoslovskom fakultetu i studentskim protestima protiv Slobodana Miloševića, čiji je bio jedan od organizatora; o odluci da se zamonaši, donesenoj usred tih protesta… A zamonašen je u manastiru Ostrog juna 1992. i odmah potom sa vladikom Atanasijem (Jevtićem) dolazi u manastir Tvrdoš kod Trebinja. Iguman ovog manastira postaće 1996, a 1999. hirotonisan je za episkopa zahumsko-hercegovačkog i primorskog. Kao što je poznato, na tome će mestu ostati do 2018, kada je prešao na čelo današnje Eparhije diseldorfske i sve Nemačke.
Najduže ipak razgovaramo o ratu, koji je proveo u Hercegovini.
“Često sam govorio da je u određenom smislu rat jako intenziviran život – prisutnije je ružno, prisutnija je smrt, ali prisutnije je i ono dobro”, kaže vladika. “Postoji ta opasnost da poverujemo da smo ravnodušni, ali će nas sačekati proživljeno”, nastavlja vladika Grigorije. “Jer smrt postaje svakodnevica. Mislio sam da sam jak i hrabar, a onda sam stalno sahranjivao mladiće koji su imali između 18 i 25 godina, gledao njihove majke, supruge, malu decu… Pretvoriš se u studeni kamen. I odjednom više nisam mogao da prolazim pored tih grobalja, nisam mogao da ih gledam. Izgleda da je sav taj užas bio potisnut – da se preživi dok rat ne prođe. Taj strah koji imaju ljudi na borbenim linijama je neopisiv. A svi moji drugovi iz detinjstva, sa sve tri strane i sve tri vere, bili su tamo. Suprotstavljeni. I mislim da svi imaju taj posttraumatski sindrom, kao što ga imam i ja iako nisam bio u rovu, ali sam bio u iščekivanju vesti i pogibije, sahranjivao… A nama je u Planinici izgorela kuća i sve u njoj, i dnevnici iz bogoslovije i pesme koje sam pisao deset godina. Nije važno kakve su one bile, ali ja ih više ne mogu pročitati.”
A onda vladika zastaje pa kaže:
“Svi ljudi koji iz raznih razloga pričaju kako treba da se ratuje i kako ratova mora biti, trebalo bi da se savetuju s nama koji smo rat živeli. Jer rat je strašan, i to ne samo u pogledu toga da možeš da izgubiš glavu ili da možeš da izgubiš nekog bližnjeg, kao što sam ja izgubio nekolicinu ljudi koje sam mnogo voleo… Ali zamislite trenutak – moj brat ide sa svojim tastom na razmenu leševa. A taj je njegov tast izgubio sina od 23 godine, i kaže mom bratu: ‘Da mi je neko pričao da ću se obradovati mrtvom sinu…’”
I DOBRO I ZLO
Zatim vladika Grigorije govori o brojnim nepočinstvima, uključujući i tihi progon muslimana iz Trebinja: “To se dogodilo zahvaljujući obema stranama, muslimanskom vođstvu koje je htelo da oni odu i ovdašnjim paravojnim formacijama i kojekakvim tipovima. I ti su ubili jednu muslimansku porodicu, dva muškarca i ženu pred decom. Napisao sam i priču o tome. Otišao sam kod njihovih babe i dede u selo da im odnesem neku pomoć. I taj me dečak pita, ima četiri, pet godina: ‘Možeš li ti mene, čiko, odvesti u bolnicu, tamo su mi mama i tata?’ Pomislio sam koliko jedan zločin stvara patnje i kolika je opasnost za sutrašnjicu. Taj dečak možda danas živi u Norveškoj ili Danskoj i, ako se čudo nije desilo, on će biti osvetnik. On je tog jutra ugazio u krv svojih roditelja. Njegova nena nije smela da plače pred decom, pa je držala maramu u ustima, da se ne čuje lelek.”
Bilo je i velikih i dobrih dela, kaže vladika. Seća se, između ostalog, kako su mnogi muslimani dolazili tada u manastir Tvrdoš kod vladike Atanasija želeći da se krste i da se tako spasu: “Vladika Atanasije je govorio da krštenje mora biti na bazi slobode i nije pristajao da ih krsti, ali im je pomagao i preko nekih ljudi ih slao u Crnu Goru… Otac Ilija Topalović je jednoj muslimanki koju su maltretirali dao krštenicu i rekao joj da taj papir iskoristi ako joj može pomoći, a kada bude htela da ga samo pocepa.”
Dodaje i kako ne mora značiti da će dobro odmah biti vrednovano, ali to ništa ne menja… Navodi primer Amira Reka iz Goražda, koji je 1992. spasao 45 srpskih civila od sigurne smrti, a samo tri dana ranije nekoliko članova njegove porodice, uključujući i njegovu majku, srpske snage su zatvorile u kući i spalile. Njemu, koji je u tom trenutku bio zapovednik 43. Drinske udarne brigade Armije BiH, stigla je zapovest da “očisti” selo Bučje u kojem su živeli Srbi. S velikim naporima uspeo je da spreči zločin, te da dogovori mirnu predaju meštana.
“Naši su ljudi u Trebinju zaštitili jednu ženu, njenu svekrvu i dvoje male dece koje su pronašli u pećini kod Nevesinja”, nastavlja vladika Grigorije. “Čitav rat su proveli u Trebinju, a kasnije se sastavili sa porodicom u Bijelom Polju. Jedno od te dece rođeno u pećini – sada je imam u Mostaru.”
Pitam ipak kako bi izgledalo čudo koje zavisi od ljudi – ne samo od Boga – pa da se potreba za osvetom onog dečaka čiji su roditelji stradali ne rasplamsa, već da se preobrazi u nešto što stvara život i ne razara ga.
Vladika odgovara kako često zaboravljamo da još u Starom zavetu Gospod govori da je osveta Njegova, ali da čovek želi da uzme stvar u svoje ruke i oseća se važnim, svetim i da na to ima prava. Teško se s tim rvati, i zato treba pameti da do rata ne dođe.
“Naš pokušaj pomirenja proističe iz toga što poznajemo strahote rata”, zaključuje.
A kada kaže “naš” i “mi”, vladika Grigorije misli na one koji su mu slični i zalažu se za “duboki, mirotvorni religijski dijalog”. Seća se i kako je prisustvovao hirotoniji Mate Uzinića za biskupa u dubrovačkoj katedrali i kako je kasnije u restoranu “Klarisa” bilo mnogo ljudi, ali je Uzinić pozvao baš episkopa Srpske pravoslavne crkve da govori.
“Govorio sam šta mi je bilo na srcu”, kaže vladika. “O odnosu prema Dubrovniku, njegovoj lepoti, ranjavanju grada, bolu i potrebi za suzama koje mogu da operu svaki greh. Ljudi su bili zbunjeni. I da nadbiskup Uzinić nije odmah prihvatio takav nastup i da nije na njega istog trena odgovorio, narednih deset godina bi teklo drugačije. A mi smo s vremenom slali sve dublje i iskrenije zajedničke hrišćanske poruke. Svakog januara smo bili zajedno – ako smo se molili u našoj crkvi, on je držao propoved, ako su se oni molili, ja sam propovedao. Stajali smo zajedno pred licem Božijim, bilo je to potresno i uticalo je i na nas i na druge ljude, na sveštenstvo i vernike.”
Vladika pominje i reči izvesnog starca u Konavlima, koji je trgovao na trebinjskoj pijaci i koji je rekao da je i pre bilo ratova, pa bi nakon dve, tri godine ljudi nastavili da žive i sarađuju, a sad je prošlo 30 godina i još se nije rat završio: “Čudna je to pojava među ljudima, ta nemogućnost prevazilaženja problema. Tome je krivo i nesuočavanje sa događajima koji su se zbili s nama i oko nas. Naravno da je odviše komplikovano – ko je kriv, ko je počeo rat, a ko završio, koliko je Dejton pravedan i da li se poštuje… Ali sve su to teme koje, po mom mišljenju, odvlače ljudima pažnju od onih životnih – kako da se živi dobro, bolje i humanije.”
NIKOME NIJE POŠLO ZA RUKOM DA SE OD SEBE DISTANCIRA
Posebna i važna tema jeste rad Međureligijskog veća (MRV) u Bosni i Hercegovini.
O svom delovanju u MRV, vladika Grigorije kaže: “Ja sam došao tamo da menjam starog mitropolita (mitropolit Nikolaj Mrđa, 1927–2015) u Sarajevu. Mi smo ustanovili taj princip – ako je negde napadnuta crkva ili džamija ili sinagoga, onda izlazimo svi i zajedno šaljemo poruku mira i osuđujemo taj čin. Napadi na verske objekte su skoro potpuno prestali. Odlučili smo 2017. i da mimo političara, mi, verski predstavnici, posetimo stratišta Bošnjaka, Srba, Hrvata i Jevreja. Kardinal Puljić je već bio starac i sećam se kako je išao gore na Kazane (mesto gde je tokom opsade Sarajeva ubijen i u jamu bačen i dalje nepoznat broj ljudi, najvećim delom srpskih civila, a čiji su počinioci bili pripadnici Armije BiH), bio je led, opasno i klizavo, on je bio u cipelama i ja sam ga tri puta pitao može li, a on je govorio da nećemo da odustanemo. Onda smo išli na Vlašić, gde su Srbi, policajci iz Prijedora, ubili dva autobusa žena i dece. Pa u Križančevo Selo, gde su muslimani ubijali Hrvate, a onda smo bili i u Kruščicama, gde se nalazio koncentracioni logor u kojem su za vreme Drugog svetskog rata spaljivani protivnici NDH – Jevreji, Srbi, muslimani…”
Vladika kaže i da se na toj osnovi moglo uraditi mnogo više. Ali da “pusti političari nisu imali hrabrosti za to”.
Pominje i da je, kada je došao novi reis-ul-ulema u Sarajevo, razgovarao s njim dugo i otvoreno, a zatim mu je predložio da naprave dve komisije koje bi istraživale međusobne zločine u poslednjih sto godina. Reis-ul-ulema je to prihvatio. Te bi se komisije za osvetljavanje istine sastojale kako od istoričara tako i etnologa, psihologa, teologa, filozofa… Kasnije je došao novi mitropolit SPC, a vladika Grigorije je otišao da stoluje u Nemačku. Njegova ideja još nije zaživela.
“Moje je duboko uverenje”, kaže vladika, “da treba sve zločine izneti na svetlo dana. I zločine i zločince i oruđa kojim su ti ljudi ubijeni jer ta krv mora da bude nekako iznesena na sunce, pokazana ljudima. Vidim to na primeru Berlina: pored Rajhstaga je jevrejski spomenik žrtvama Holokausta, pa spomenik Romima postradalim u Drugom svetskom ratu… Pa postoji muzej na otvorenom, nekadašnje sedište Gestapoa. Ljudi se moraju suočiti s tim. Da je prijatno – nije, ali drugog leka nema.”
Pitam plaši li se da iznesena krv ne zatraži još krvi.
“Taj bi rad imao smisla samo ako je zajednički i na bazi stručnosti, a ne na bazi propagande, i želje da se opravda svoj, a okrivi drugi”, kaže vladika. “Teško je to i definisati – suočavanje je to, ne sa svojim zločinom, nego sa našim zločinima i našom ludošću. Ali ta zemlja neće napredovati ako toga ne bude. Opet će se aveti pojaviti i opet će provreti u ljudima. Kada su Bošnjaci u pitanju – naravno da smo različitih vera i da oni hoće svoju naciju, i niko ne može i ne treba da im to osporava – ali ne samo da smo mi od Adama, već smo jedan narod. Različito je možda vaspitanje, versko i kućno, ali smo do juče isti bili. S katolicima smo, kako god da okrenemo, jedna vera. Postoje razlike u obrazovanju i vaspitanju i u toj potrebi za distancom, a ipak nikome nije pošlo za rukom da se od sebe distancira.”
ISKLJUČENA JE JEDINO ISKLJUČIVOST
Vladika Grigorije ukazuje da je za uspostavljanje odnosa sa drugim važno da čovek zaista veruje u svoju veru i da poštuje veru drugog, o njoj da ima znanja, a najpre – da bude iskrenosti, pa makar i po cenu neslaganja. Jer ta iskrenost izaziva poštovanje. I kao što inače činim, pitam za cenu slaganja, onoga kada je napadnut od svojih: “Ima napada koji, koliko god da su neprijatni i koliko god podrazumevali trpljenje i udarce, samo potvrđuju da si na pravom putu”, odgovara vladika. “Međutim, nisam tu bitan ja koji se zalažem za otvorenost ili onaj koji podržava suprotno i možda ima jednu usku svest i o Bogu i o pravoslavlju i o srpstvu. Bitna je refleksija na ljude. A oni – u situaciji u kojoj svako govori šta mu na um padne, bez argumenata i ozbiljne svesti – ostaju zbunjeni. Već pometeni ratovima, pogibijama, nevoljama – i dalje se sluđuju. To je greh! Mnogo sam razmišljao o tome. Ali kako godine prolaze, mislim da je vrlo važno da govorimo otvoreno i iskreno i da ljudi onda budu u situaciji da izaberu između dva pravca – jednog koji je isključiv i drugog koji je otvorenog uma i pogleda. Moja glavna teza, gledano iz liturgijske prakse naše Crkve i teologije, glasi da je isključena jedino isključivost. Jer liturgija nas uči da ona sve prima, prihvata, pridonosi, preobražava, a ne – isključi ovo, isključi onoga…”
Intervju je skraćeni razgovor iz knjige “Jedni smo drugima na dobro dati: devet razgovora o sebi i svima nama” (Fondacija “Konrad Adenauer”, Beograd, 2023)
Izvor: nedeljnik ''Vreme''
