Hrvoje Klasić, intervju za tjednik ''Novosti'', razgovarala Paulina Arbutina
Nezavisna Država Hrvatska je zauvijek osramotila i ostavila neizbrisivu ljagu na hrvatskom narodu, ali ono čime se Hrvati imaju ponositi zajedno sa Srbima i ostalim narodima koji su u njemu sudjelovali, jest partizanski pokret. Kao povjesničaru i građaninu krivo mi je što se ne ponosimo našim partizanima
Počelo je snimanje dokumentarne serije "Partizani" autora Hrvoja Klasića u produkciji Al Jazeere Balkans. Nakon snimanja po Bosni i Hercegovini, na Igmanu, Neretvi, po Sarajevu, snimaju se i kadrovi u Hrvatskoj – na Petrovoj gori, u Sisku, Zagrebu, na Visu. Snimat će se i u Londonu, Beču, Italiji i Francuskoj kao i u Srbiji, na lokacijama u Beogradu, Užicu i drugdje. Emitiranje šest epizoda serije "Partizana" očekuje se sljedeće godine. S povjesničarom Hrvojem Klasićem razgovarali smo o temama koje će obrađivati i o važnosti serije za buduće generacije koje odrastaju u vremenu revizionizma i negiranja karaktera jednog od najznačajnijih pokreta protiv fašizma – partizanskog pokreta.
Nakon vaše dokumentarne serije o Hrvatskom proljeću, na Hrvatskoj televiziji emitirana je i serija o NDH. Sada snimate "Partizane". Suprotstavljene strane, ideologije koje vrlo oštro polariziraju hrvatsku javnost.
Postoje bitna povijesna razdoblja, pokreti i teme koje dijele hrvatsku javnost, a pune su nepoznanica. Odlučio sam ih približiti hrvatskoj javnosti publicističkim, dokumentarističkim putem. Za razliku od NDH, za "Partizane" nemamo toliko filmske građe. Porazna je činjenica da u posljednjih 30 godina nitko nije ni doktorirao na temi partizanskog pokreta. Teško smo pronalazili sugovornike koji promišljaju stručno i kritički o NOB-u, ali relevantne sugovornike našli smo u inozemstvu. Povjesničari iz cijele Europe kažu mi kako je nevjerojatno da smo mi zanemarili činjenice, organizaciju, uspjehe jednog jedinstvenog pokreta s kojim bi se drugi europski narodi, da su ga imali, iznimno ponosili.
Nezavisna Država Hrvatska je zauvijek osramotila i ostavila neizbrisivu ljagu na hrvatskom narodu, ali ono čime se Hrvati imaju razloga ponositi zajedno sa Srbima i ostalim narodima koji su u njemu sudjelovali, jest partizanski pokret. Kao povjesničaru i građaninu krivo mi je što se ne ponosimo našim partizanima. Nemamo puno takvih prilika gdje smo mi Hrvati bili jako bitni u širim političkim i društvenim procesima. Kao partizani bili smo izuzetno bitni, a mi ne samo da to zanemarujemo, nego se toga i sramimo.
Ali mi smo uspjehe naših partizana pretvorili u zločine 1945. i sveli na Bleiburg.
Nevjerojatno! Kako da ne poštujemo entuzijazam tih mladića i djevojka koji odlaze u šumu kao 18-godišnjaci, četiri godine neće vidjeti svoje obitelji, a neki ih neće nikada više vidjeti. Ta mladost četiri godina bori se po šumama, gladni su, promrzli, na temperaturama od minus dvadeset. Ne možemo govoriti o partizanima kroz prizmu Bleiburga, Golog otoka, Udbe.
Često ističem primjer iz moje obitelji, sestra moje bake, iz čiste hrvatske obitelji, 1941. godine, sa svojih 18 godina, tri puta je bila u zatvoru: jednom za vrijeme Kraljevine Jugoslavije, a dva puta su je hapsile ustaše. Bila je oduševljena komunizmom, idejom ravnopravnosti svih naroda, otišla u rat, hapse je ustaše i čude se što je njoj, Hrvatici, što joj to treba, puštaju je, drugi su joj put izrešetali noge, završava u bolnici, čim je stala na noge, otišla je u šumu. Mislim da je ta volja, hrabrost partizanki i partizana, ipak vrijedna proučavanja.
Ipak, dio hrvatske javnosti tri decenije otvoreno veliča NDH. Kakve reakcije javnosti očekujete nakon emitiranja vaše serije o toj nepoželjnoj, društvenoj temi kao što je partizanski pokret?
Nikada nisam radio nešto razmišljajući što će na to javnost reći, hoće li se složiti sa mnom ili neće. Nikada se nisam ni obraćao onima koji tumače da Jasenovac nije postojao. Niti sam se takvom miljeu ikada opravdavao, niti me takvi zanimaju. Da sam radio tako, vjerojatno ne bih dobivao prijetnje smrću, ne bi me ljudi pljuvali na ulici, poručivali mi svašta po novinama. Ja sam povjesničar, o povijesti razmišljam znanstveno, na temelju istraživanja činjenica. U seriji će govoriti tridesetak doktora povijesnih znanosti iz Londona, Pariza, Italije, Austrije, iz cijele ove regije, sugovornici koji su pisali knjige na osnovu njemačkih, talijanskih, ruskih, jugoslavenskih dokumenata o temi partizanskog pokreta. Sama činjenica da "Partizane" radim za Al Jazeera Balkans, televizijsku kuću sa sjedištem u Sarajevu, i to nakon vrlo uspješne serije o NDH koju je emitirao HTV, dovoljno govori. S obzirom na činjenicu da je NDH bila jako gledana, komentari su bili jako dobri, bilo bi logično da je poziv za dokumentarac o partizanima stigao sa HRT-a. Ali nije. Čak sam u nekoliko navrata sam slao signale novom rukovodstvu HRT-a, ali nisam dobio nikakav odgovor. Nakon mog prvog intervjua na tu temu, javio mi se direktor Al Jazeere iz Sarajeva i dao mi sasvim otvorene ruke da radim što god hoću na tu temu. Kako na području cijele bivše Jugoslavije nije svuda isti odnos prema partizanima kao u Hrvatskoj, vjerujem da će u nekim dijelovima bivše nam države serija biti bolje prihvaćena, negdje lošije. Moram istaknuti da, koliko god nakon serije o NDH dobivam prijetnje, stižu mi riječi podrške. Također, moram priznati da će možda mnogi s lijeve strane hrvatske javnosti imati zamjerki na sadržaj serije jer doista mislim deideologizirati i demistificirati neke teme iz partizanskog pokreta o kojima se nije smjelo govoriti 45 godina.
Jugoslavija i komunizam
Kao na primjer?
Drugi svjetski rat je bio ključna točka nove Jugoslavije, jedan od stupova i u tom stupu nije smjelo biti pukotina. Puno toga se moralo iznivelirati, a nije. Nisu svi narodi bivše Jugoslavije jednako sudjelovali u Drugom svjetskom ratu, nisu svi krajevi bili jednako zahvaćeni borbama i nisu svi narodi podnijeli jednake žrtve i doživjeli jednake tragedije. Sama 1941. nije se dogodila u svim dijelovima Jugoslavije. Godina 1941. dogodila se u zapadnoj Srbiji, istočnoj Bosni, dijelovima Hrvatske, ali nije se na takav način dogodila u Makedoniji, Vojvodini, u dijelovima Slovenije. Razloga je puno. Makedonija, koja je došla pod bugarsku Komunističku partiju, priklonila se toj partiji i odlučila drugačije reagirati na poziv za pokret otpora. U Vojvodini je postojao geografski problem. Jedno je ratovati po planinama Bosne i Hercegovine, a drugo je tzv. kukuruzni rat u Vojvodini. Represija je 1941. bila vrlo važan motiv zbog kojeg Srbi iz Hrvatske i Bosne odlaze u partizane. Tamo gdje nije bilo represije ili je ona bila slabija, kao u dijelovima Slovenije, posebno u talijanskoj zoni s jakim utjecajem Katoličke crkve, i Komunistička partija je bila slabija, zbog čega i partizanski pokret nije bio tako jak, što ne znači da ga nije bilo.
Koje ćete još teme otvoriti u seriji?
Govorit ću o partizanskom djelovanju u gradovima, o ilegalnom pokretu otpora. Iz partizanskih filmova i serija koje smo gledali možemo zaključiti da su naši gradovi vrvjeli ilegalnim aktivnostima, ali činjenice pokazuju da to nije bilo tako. Dovest ću u pitanje rijetku temu: jesu li bitke koje su vodili partizani pod zapovjedništvom Josipa Broza Tita bile veliki uspjesi ili ipak možemo govoriti i o nekim katastrofalnim pogreškama?
Zanimljive su i teme razmjene zarobljenika i pregovora između partizana i Nijemaca. Malo ljudi zna za Martovske pregovore 1943. Nijemci od početnog definiranja partizana kao bandita s vremenom počinju prihvaćati partizane kao ravnopravnu vojsku s kojom treba pregovarati. U jeku najžešćih napada, u vrijeme bitke na Neretvi, partizanska delegacija ide na pregovore s Nijemcima. Jedan razlog je razmjena zarobljenika, a drugi je ideja koja se tada spominjala o mogućem britanskom i američkom iskrcavanju ne na Siciliju, nego na jadransku obalu. U tom trenutku, početkom 1943., Britanci i Churchill još uvijek pomažu četnike i Nijemci kažu partizanima da su britanski saveznici četnici i ako se Britanci iskrcaju u Dalmaciji vi, partizani, ispadate iz igre. Na to im partizani odgovaraju da će se boriti protiv svakog tko napadne zemlju, pa i protiv Britanaca. To iskrcavanje se nije dogodilo, a Churchill šalje vojnu misiju Titu koja uviđa da se partizani bore protiv Nijemaca, a ne četnici.
Borkinje i borci NOB-a nazivali su sebe partizanima, imenom koje spaja Srbe, Hrvate, Bošnjake i ostale narode u jedno. Zašto se danas partizanski pokret zamjenjuje s antifašističkim pokretom?
Riječ partizan u doslovnom prijevodu znači član partije i objašnjava velikim dijelom i činjenicu da je partizanski pokret nastao, razvijao se i jačao najvećim dijelom ili isključivo zahvaljujući Komunističkoj partiji Jugoslavije. To ne znači da su svi partizani bili članovi partije, čak su u manjini bili članovi partije, ali organiziranog partizanskog pokreta otpora protiv fašizma ne bi bilo bez Komunističke partije. Uz partizanski pokret nužno je spominjati termine Jugoslavije i komunizma, dva termina koji su devedesetih bili nepoželjni jer je cilj bilo stvaranje nacionalne, antikomunističke države. Tu možemo govoriti o problematičnoj ulozi Franje Tuđmana koji je 1941. bio partizan, komunist, ali sumnjam da je devedesetih bio na antifašističkim vrijednostima. Ipak, u telegramu sućuti obitelji komandanta prvog partizanskog komunističkog odreda Vlade Janića Cape navodi hrvatske komuniste kao primjer nacionalnog poštenja. Sklapajući pakt s vragom, političkom emigracijom, pripadnicima i potomcima ustaškog pokreta, svima kojima je partizanski pokret bio sve drugo samo ne primjer nacionalnog poštenja, Tuđman antifašizam za potrebe vanjske politike i međunarodne javnosti kompenzira uvodeći u Ustav ZAVNOH i Dan antifašističke borbe postavlja za državni praznik. De jure Hrvatska je od devedesetih godina antifašistička, a de facto je bila anti-antifašistička, nacionalistička tvorevina.
Uništavanje spomenika
Danas čak i potomci partizana ismijavaju svoje pretke nazivajući ih odmetnicima, banditima po šumama?
Među partizanima je bilo mnogo intelektualaca. U lipnju 1944. u Europi, točnije kod nas, u Topuskom, odvijao se jedinstven kulturni događaj u ratu – Prvi kongres kulturnih radnika Hrvatske. Dva dana su partizani intelektualci, učitelji, profesori, naučnici, glumci raspravljali o arhitekturi, kulturi, nauci, umjetnosti, glazbi. Sve se to odigravalo 50 kilometara od Zagreba, sjedišta NDH, mjesec dana poslije desanta na Drvar koji nije udaljen ni 100 kilometara. Ono što mi više smeta od ismijavanja partizanki i partizana je uništavanje partizanskih spomenika. U Odri Sisačkoj gdje je nastao prvi partizanski odred, bio je podignut spomenik s ispisanim imenima poginulih partizanki i partizana, isključivo Hrvata iz tog kraja. Na taj spomenik su 1991. stavili toliko eksploziva tako da ne da su ga srušili, nego su ga pretvorili u prah. Đuro Brodarac mi je to osobno rekao. To zlodjelo uradili su unuci svojim djedovima i bakama partizanima. Nije mi jasno da se na Poljudu kliče "Za dom spremni", pozdrav ustaša koji tu našu jadransku obalu nisu prodali nego poklonili drugoj državi. Ti ljudi koji to uzvikuju ne mogu biti nikako hrvatski patrioti.
Ustaše i ideologija NDH su kod dijela hrvatske javnosti javno i službeno priznate i prihvatljive ideje vodilje, dok država takve stavove ne samo da tolerira, nego financijski i moralno podržava.
Mainstream u Hrvatskoj, koji stvara politika, ima dilemu: je li "Za dom spremni" stari hrvatski ili ustaški pozdrav? Austrija nam je pokazala kako se to rješava – drastičnim novčanim kaznama. Kazniti svakog tko se pojavi u majici s natpisom "Za dom spremni" ili sa slovom "u", novčano kazniti i zabraniti opskurne televizijske stanice i još opskurnije televizijske emisije i najopskurnije televizijske voditelje koji slave ustaše i NDH. Pravo je pitanje kako su Hrvati uspjeli doći do toga da se ponose ustašama koji su pobjegli 1929. iz zemlje, koji nisu kao komunisti ilegalno djelovali i radili diverzije u zemlji, nego su djelovali po Italiji, koji se nisu čak izborili za tu vlast 1941. u Hrvatskoj, nego su ih postavili Hitler i Mussolini. Ustaše nisu bili nikakvi patrioti. Nisu bili čak ni borci nešto posebno uspješni u ratovanju, nisu mogli samostalno provesti ni jednu akciju, uvijek im je u pozadini morala biti njemačka ili neka druga vojska. Primjera radi, operacijom na Kozari 1942. upravlja njemački oficir koji dolazi iz Beograda jer ustaše i domobrani nisu mogli protiv puno manjeg broja slabije naoružanih partizana. Ono što su znali i mogli samostalno bilo je klanje i ubijanje srpske, romske, židovske djece i žena. Jednostavno, ne shvaćam kako se Hrvati mogu ponositi takvom jednom vojskom čije rukovodioce postavlja Hitler i koji uza sve to surađuju s četnicima cijelo vrijeme rata. Draža Mihailović 1945. šalje svoje poslanike u Zagreb da s Pavelićem pregovaraju o koridoru kojim će se povlačiti zajedno prema Austriji. Pavelić odmah šalje lijekove, oružje, zajedno se i povlače. Kako je onda moguće da ustaše mogu biti primjer ponosa, poštenja i patriotizma, a partizani sramota?!
Međutim, to je realnost već tri decenije.
I ove godine na praznik antifašističke borbe čuli smo kako predstavnik HDZ-a u Brezovici inzistira da su najveći i jedini pravi branitelji oni iz Domovinskog rata. Ja tvrdim upravo suprotno – prvi pravi branitelji su hrvatski partizani. Ne vidim zašto bi se uopće to dvoje trebalo konfrontirati. Najpoželjnije bi bilo da Hrvati ostalih 364 dana u godini nemaju dileme tko je bio na pravoj, a tko na krivoj strani i da naši političari i neki intelektualci nemaju pitanja je li Zagreb 1945. oslobođen ili okupiran. Činjenica da se ne znamo suočiti s prošlošću pokazuje da se nećemo znati suočiti ni s budućnošću. Na ovim prostorima je najneizvjesnija prošlost i dok god se mi borimo protiv prošlosti, rušenjem partizanskog groblja u Mostaru, spomenika po Hrvatskoj, dizanjem spomenika Draži Mihailoviću po Republici Srpskoj i Srbiji, dok god se mi tako srčano borimo za "ljepšu prošlost" – briga o budućnosti neće još dugo doći na dnevni red.
Društvo monologa
Dokumentarna serija "Partizani" u vrijeme multimedijalnih tehnologija kada škola i udžbenici nisu jedini izvor znanja, sasvim sigurno će biti jedan od izvora znanja o vremenu NOB-a i partizanskog pokreta za generacije koje dolaze. Vjerujete li da će decenijama stečen negativan stav u javnosti o partizanima i razvijeni trend nacionalizma kod mladih, i s hrvatske i sa srpske strane, ipak s vremenom biti manje prisutan?
Nema jednog nacionalizma bez drugog. Oni hrane jedan drugog. Nacionalizam uvijek nađe svoje mjesto pod suncem, posebno kada su krize u pitanju, a mi stalno živimo u nekim krizama, bilo ekonomskim, sigurnosnim krizama, društvenim krizama. Smatram da je u društvu ipak manjina onih koji podržavaju ustaški ili četnički pokret, pokolje, Jasenovce, Srebrenice, Ovčare, ali previše je onih koji šute, koji ne žele talasati, a to je najpogubnije. Ti takozvani promatrači, ljudi bez argumenata su najproblematičniji i upravo će se oni po potrebi prikloniti nekoj od ekstremnih strana. Meni nije cilj studentima nametati svoje stavove niti nastojim da oni s Filozofskog fakulteta izađu antifašistički, već kritički nastrojeni. Živimo u društvu monologa, a preduvjet dijaloga s drugima je uspostavljanje dijaloga prije svega nas samih sa sobom, da počnemo preispitivati svoje stavove i dopustimo da možemo pogriješiti. To radim na svakodnevnoj bazi, stalno učim, vidim da u nekim stvarima griješim, popravim se. Vrijeme će učiniti svoje, putovanja su sve češća, sve više mladih Srba dolazi raditi u Hrvatsku, sve više Hrvata ide trošiti u Srbiju. To je život.
Kada pogledamo u prošlost, s obzirom na to da Srbi i Hrvati žive na ovim prostorima stoljećima, kada zbrojimo sva ta naša direktna ratovanja, to su samo dva zadnja rata. Ipak toliki animoziteti, mržnja...
Upravo ste rekli najvažniju stvar. Primjeri iz europske prošlosti pokazuju da su neki narodi puno više, puno žešće ratovali od nas, a jako dobro funkcioniraju i daleko su ispred nas. Hrvati i Srbi u svojoj povijesti ratovali su 100 puta kraće od Francuza i Nijemaca, žrtve srpske i hrvatske su nevjerojatno manje u odnosu na francusko-njemačke ili britanske. Pet godina nakon završetka Drugog svjetskog rata Francuzi i Nijemci postavljaju temelje buduće Europske unije, postaju motori razvoja Europe. Deset godina nakon Drugog svjetskog rata nitko nije mogao ni zamisliti novi rat između Francuza i Nijemaca, a kod nas, 30 godina od posljednjeg rata, možemo sutra zamisliti novi rat. Da li je razlog u standardu života, kao ono što kaže Rambo Amadeus "nacionalizam je za one koji imaju plate do 300 eura", ili nefunkcioniranje pravne države. Srbi i Hrvati se ne svađaju i ne ubijaju u Švicarskoj, Švedskoj, Njemačkoj, već se druže, rade zajedno, dobro zarađuju, jer žive u uređenim društvima i znaju kako pravna država funkcionira. Dakle, ne moramo inzistirati na prošlosti, to je moja tema kao povjesničara, ja ću se time baviti, ali 'ajmo raditi na budućnosti.
Smatrate li da će doći do istinskog zajedničkog života Hrvata i Srba?
Ja se svakim danom borim za to. Ja živim za to. Mislim da smo neke pomake učinili. Ne moramo inzistirati na bratstvu, ali budimo dobri susjedi. Dobar susjed bolji je od lošeg brata. I još nešto, najvažnije, bez obzira na to što stručnjaci za lingvistiku rekli, mi ipak govorimo istim jezikom, predobro se razumijemo, ne treba nam nikakav prevoditelj. Kolegu iz Beograda puno bolje razumijem nego nekog od Bednje ili s Visa. Sve nas to puno više spaja od Francuza i Nijemaca. Po meni ima dosta razloga za optimizam. Sve probleme iz prošlosti očito nećemo riješiti. Nisu ih riješili ni puno veći od nas, pa funkcioniraju. Vjerujem da se danas neke crne i proustaške situacije iz devedesetih godine ne bi mogle ponoviti, da se ne bi moglo desiti, kao prije šest godina, da u centru Zagreba, ispred sjedišta SNV-a i Novosti, dođu pripadnici neke ekstremne desne političke stranke u crnim košuljama i uzvikuju ustaški pozdrav. Prije mjesec dana Gradsko vijeće Slavonskog Broda kao posljednjeg velikog grada ukinulo je ulicu nazvanu po ustaškim zločincima. U Zagrebu je na izborima potučena desnica, na vlasti su ljudi koji u centru grada slave Dan antifašističke borbe. Činjenica da u Sisku stoluje biskup Vlado Košić koji širi ustašku ideologiju, koji negira genocidni karakter ustaške akcije na Kozari prema srpskom stanovništvu, koji o akciji spašavanja srpske djece govori kao činu kršćanskog milosrđa, i da u tom istom gradu, Sisku, godinama pobjeđuje SDP. To je za mene velika pobjeda.
Izvor: Novosti
